Felice Cimatti: "Abbiamo tre ospiti oggi per parlare di un tema che ci ha dato lo spunto per questa discussione: ce lo dà un libro di Fulvio Conti: Storia della massoneria italiana, dal Risorgimento al Fascismo, pubblicato da Il Mulino. Ci sono stati ulteriori sviluppi della questione massonica, se vogliamo chiamarla così in Italia, lo avrete sicuramente letto sui giornali in questi giorni, nuove ipotesi sulla morte di Calvi. Anche qui sembra che la massoneria abbia a che fare con tutto ciò. Intanto salutiamo Fulvio Conti. Buon pomeriggio Conti".

Fulvio Conti: "Buon pomeriggio a voi".

Felice Cimatti: "Conti che insegna Storia Contemporanea all'Università di Firenze. Buon pomeriggio a Massimo Teodori. Teodori buon pomeriggio".

Massimo Teodori: "Buon pomeriggio".

Felice Cimatti: "Ricordiamo fra l'altro che Teodori, tra le tante cose della sua complicata attività, è stato anche membro della Commissione che si è occupata della P2. Aspettiamo un terzo che fra poco avremo con noi. Fulvio Conti, cominciamo intanto con una domanda generale per cominciare anche a entrare nell'argomento. Perché la parola stessa massoneria, per tante persone fa subito storcere il naso? Qual è l'origine storica di questo sospetto, di questo atteggiamento?".

Fulvio Conti: "L'origine storica di questo sospetto forse va ricercata in tempi abbastanza recenti, insomma. Nella sua storia, la massoneria del Settecento e dell'Ottocento, ha avuto anche pagine molto interessanti, molto gloriose, personaggi che le hanno dato lustro. Poi dopo, per la particolare storia che ha avuto in Italia ed in altri paesi latini, per il ruolo anche pubblico che ha avuto, i sospetti inevitabilmente sono venuti, però spesso sono stati sospetti anche con poco fondamento".

Felice Cimatti: "Dunque, è abbastanza recente, diceva Fulvio Conti questo atteggiamento"...

Fulvio Conti: "Sì, è abbastanza recente anche se i sospetti sono venuti poi fuori anche da subito. Il mondo cattolico, per esempio, la chiesa cattolica ha sempre visto nella massoneria, fin dai primi decenni del Settecento, un nemico, perché sosteneva le teorie dell'Illuminismo, del pensiero democratico, della tolleranza, del laicismo e quindi questo ha alimentato, anche una avversione costante alla massoneria che ha avuto anche una precisa matrice religiosa".

Felice Cimatti: "E di questo parleremo fra poco, quando sarà in collegamento anche il terzo ospite di questa discussione, Massimo Introvigne. Cominciamo intanto ad esplorare alcune delle sollecitazioni che ci ha appena dato Fulvio Conti.

Teodori, massoneria e politica fa subito un po' venire in mente trame, misteri, qualche cosa di non chiaro. É anche questa la sua sensazione?".

Massimo Teodori: "Guardi, bisogna distinguere le epoche storiche perché sicuramente fino al prefascismo, come è benissimo illustrato nel libro di Fulvio Conti, la storia della massoneria italiana è una storia che si intreccia con la vita civile e in parte anche con la vita politica del nostro paese, come degli altri paesi europei, legata al grande movimento della borghesia liberale, illuminista prima, che ha fatto i nostri Stati. Quindi se in quel periodo sospetti e voci ci sono state riguardavano quel particolare contesto. Per quanto riguarda, invece, la storia del dopoguerra in Italia, io distinguerei due cose diverse, nel senso che la massoneria in Italia, nel cinquantennio repubblicano, non ha svolto una grande funzione pubblica, quella che ha svolto prima del fascismo con la difesa dei grandi temi laici, razionali, umanistici e internazionalistici. Insomma, a me non pare che la massoneria, nel momento in cui è stata ricostruita, nell'immediato dopoguerra, abbia poi svolto in Italia quella funzione che sicuramente aveva realizzato in precedenza e proprio in questo ruolo non importante, non chiaro, sono nate quelle cose che tutti quanti conosciamo e che abbiamo di fronte agli occhi, tipo P2 e via di seguito, che però io non considero affatto come parte... ".

Felice Cimatti: "Cioè, lei le vede come una degenerazione...".

Massimo Teodori: " … come parte di storia della massoneria. Quelli sono dei fenomeni di altro tipo che hanno usato semmai le cose massoniche come un paravento, ma è molto sbagliato a mio avviso: questa è anche un po' la tesi che ha accompagnato ciò che ho scritto dopo la partecipazione alla Commissione d'inchiesta sulla P2. É molto sbagliato appiattire la massoneria italiana - che, ripeto, non ha avuto una grande storia, in questo dopoguerra - sulle vicende che sono più o meno al limite dell'illegale e che appartengono piuttosto al sottobosco e al risvolto della politica o della partitocrazia. Quindi su questo starei molto attento...".

Felice Cimatti: "No, ci sembra un'importante precisazione, Teodori. Come sempre, bisogna fare chiarezza anche nelle nostre idee. É arrivato il terzo ospite, che salutiamo, Massimo Introvigne. Buon pomeriggio Introvigne".

Massimo Introvigne: "Buon pomeriggio a voi".

Felice Cimatti: "Ricordiamo, Introvigne è fondatore del Cesnur, Centro Studi sulle Nuove Religioni. Poco fa, quando non era in collegamento, Fulvio Conti parlava anche delle antipatie, esplicite antipatie del mondo cattolico nei confronti della massoneria. Ce ne vuole un po' lei ricostruire la genesi?".

Massimo Introvigne: "Ma, direi che il mondo cattolico si è scontrato con la massoneria fin dal sorgere di quest'ultima. I primi documenti sono già settecenteschi, ma direi che questa ostilità è passata attraverso due fasi diverse. Nella prima la massoneria è stata criticata per i suoi contenuti, ritenendosi che si trattasse di contenuti anticlericali, l'espressione che si utilizzava legata certo ai tempi, era quella di un complotto contro la chiesa. Ultimamente, molto di questo è venuto a cadere, anche se non mancano, ad esempio, in certi paesi dell'America Latina, si pensi al Messico, massonerie caratterizzate da un forte anticlericalismo. Tuttavia, la chiesa cattolica ha mantenuto un giudizio negativo quanto alla possibilità per i cattolici di affiliarsi alla massoneria, non tanto più per i contenuti, ma per il metodo. Un documento per la congregazione per la dottrina della fede del 1983,

Il documento è presente nella sezione "Chiesa e Massoneria"

Dichiarazione sulla Massoneria

 precisa che i fedeli che appartengono ad associazioni massoniche, cito, sono in stato di peccato grave e non possono accedere alla Comunione. Questo non più per una presunta ostilità della massoneria militante nei confronti della chiesa, ma perché il metodo massonico, come metodo non dogmatico, come metodo accusato di relativismo, mette in pericolo l'esperienza di fede. Quindi, paradossalmente ma non troppo, nel momento in cui istanze della chiesa cattolica avviano un dialogo sui grandi valori di carattere universale con ambienti di tipo massonico, si ribadisce però l'incompatibilità della doppia appartenenza alla chiesa e alla massoneria".

Felice Cimatti: "Vediamo un po' di sviluppare anche questo aspetto per quanto riguarda la composizione sociale. Chi sono i massoni? Chi sono stati i massoni nella storia d'Italia, Fulvio Conti?".

Fulvio Conti: "Prima di dirle qualcosa dal punto di vista sociale, mi volevo ricollegare un attimo a quello che diceva poco fa Teodori sulla diversa esperienza, sulla diversi natura, sulla diversa caratura pubblica della massoneria in Italia nel periodo liberale fino al fascismo e nel secondo dopoguerra. Basta fare soltanto qualche nome, oltre a quello scontato di Giuseppe Garibaldi, che abbiamo visto anche qualche sera fa in una trasmissione televisiva. Basti pensare che in questo periodo, dall'unità d'Italia fino al fascismo, la massoneria esprime almeno quattro presidenti del Consiglio del calibro di Depretis, Crispi, Zanardelli e Fortis e che nel 1914, alla vigilia della Prima Guerra Mondiale, come io documento nel mio libro, cioè dopo le elezioni che videro per la prima volta la partecipazione al voto dei cattolici in chiave specificamente anti-radicale, antimassonica, nel Parlamento alla Camera, c'erano la bellezza di novanta deputati iscritti alla massoneria, quindi questo per dare l'idea del diverso peso specifico, del diverso ruolo politico che rivestiva allora la massoneria rispetto a tempi più vicini ai nostri. L'estrazione sociale, per molto tempo, contrariamente a quello che si pensa è varia perché la massoneria è, come dire, un'obbedienza, un'associazione, sostanzialmente interclassista, nel senso che per un po' di anni, vi trovano ospitalità prevalentemente certi borghesi, ma anche una fascia, specialmente in alcune regioni, abbastanza consistente di artigiani, piccoli commercianti ed anche lavoratori manuali. Poi con l'età giolittiana, cioè con l'inizio del Novecento, la componente borghese diventa più spiccata. E anche qui, direi però, con una connotazione piccolo-borghese, soprattutto, anche se non mancano professionisti, avvocati, medici. Una componente piccolo-borghese che è data da una forte presenza di impiegati, di negozianti, di insegnanti, di commercianti, di militari. Anche questo fu poi all'origine di qualche scandalo, insomma, di qualche inchiesta in quel periodo".

Felice Cimatti: "Teodori, si può dire anche ascoltando queste precisazioni e tornando a quella funzione della massoneria di Fulvio Conti ed a quella positiva di cui lei poco fa parlava, che almeno in una fase della storia italiana, perlomeno risorgimentale, la massoneria ha rappresentato uno dei pochi, dei pochissimi, conoscendo poi anche gli esiti successivi, momenti in cui c'è stata la possibilità di una cultura almeno in parte laica in questo paese?".

Massimo Teodori: "Non c'è dubbio che nel corso dell'Ottocento e soprattutto dall'unità d'Italia fino al fascismo, la storia della massoneria è strettamente intrecciata con la storia delle forze politiche, ma direi che prima delle forze politiche, di quelle ideali della modernizzazione laica dello Stato moderno, con i grandi principi umanistici, umanitari, internazionalistici e via di seguito. Su questo non c'è alcun dubbio, diciamo che questo è il filone principale. Io però, quello che volevo dire, dopo aver letto in parte il libro di Conti che mi è parso un contributo piuttosto interessante, è quello che bisognerebbe stimolare a fare un lavoro analogo sulla massoneria nel cinquantennio repubblicano che per me, che ho partecipato con grande passione ai lavori parlamentari dell'inchiesta sulla P2, rimane ancora un oggetto misterioso per capire se in effetti la massoneria nel secondo dopoguerra ha avuto una qualche funzione pubblica, oppure non ha contato nulla nella storia d'Italia, al punto tale che poi viene assimilata a quella cosa lì, diciamo P2, che io seguito a considerare estranea all'istituzione massonica, se vogliamo essere seri e non vogliamo appiccicare etichette approssimative. Io credo che dobbiamo approfondire questo tema e vorrei dare anche uno spunto a Conti, perché ho l'impressione, ad esempio, che la massoneria in Italia nel secondo dopoguerra, abbia una funzione molto secondaria, sebbene sembra abbia avuto un certo ruolo soprattutto negli anni `40 e `50 nell'essere di supporto alla scelta atlantica dell'Italia e con il mondo della guerra fredda. La mia impressione é che in quel momento, anche tra le forze politiche ed alcuni esponenti politici - potremmo ricordare ad esempio Pacciardi - la massoneria abbia avuto un ruolo di solidificazione dei legami europei e dei legami transatlantici in difesa dei valori occidentali contro il comunismo, il che di nuovo rinnoverebbe questa idea della massoneria che qualche volta ha avuto un ruolo alto e talvolta uno basso, ma che comunque é stata sempre contro i fondamentalisti cattolici, i fondamentalisti di sinistra di tipo comunista, contro i nazionalismi e contro il fascismo. Non dobbiamo infatti dimenticare che il fascismo ha sciolto la massoneria che é stata anche una parte dell'antifascismo militante all'estero. Questa caratteristica probabilmente si é anche ripetuta in una certa misura nel secondo dopoguerra con una funzione di spalleggiamento della scelta occidentale e atlantica fatta da De Gasperi e da Sforza nel 1947, 48 e 49".

Felice Cimatti: "Introvigne, potrebbe essere questa la chiave di lettura per sviluppare quanto lei stava dicendo poco fa? Questa contrapposizione fra laicismo, quando si riesce ad esserlo, ed ogni forma di fondamentalismo? Forse da questo punto di vista, la chiesa cattolica ha sempre trovato disagio, fastidio per il mondo?".

Massimo Introvigne: "Io mi sito più sul versante della sociologia che su quello della storia, anche se ho acquisito per la nostra biblioteca e ho cominciato a leggere l'eccellente volume di cui oggi si dibatte, e vorrei dire che mi colpisce molto la differenza tra la struttura che qui viene descritta, sociologica della massoneria in, Italia e gli Stati Uniti, dove invece esistono lavori che ci mostrano non un laicismo nella massoneria americana ma il tentativo di offrire a una composizione sociale molto simile a quella che é stata descritta una sorta di religiosità debole, di panprotestantesimo liberale. Credo che anche da noi ci furono pastori valdesi...".

Massimo Teodori: "Esatto".

Massimo Introvigne: "... che pensavano a qualche cosa di simile, però di fatto la massoneria italiana, si é poi schierata in una posizione molto più decisamente laicista rispetto ai modelli anglosassoni, più ancora naturalmente di quella italiana ha operato in questo senso la massoneria francese. Mi chiedo allora se il rischio non sia quello di arrivare ad uno scontro di fondamentalismi. Almeno tre editoriali a proposito della questione del velo in Francia su cui non voglio entrare, hanno parlato della presenza accanto al fondamentalismo islamico e a possibili fondamentalismi di tipo cristiano, anche di un fondamentalismo laicista in Francia. Ecco, credo che questo sia il rischio che ha patito a lungo una certa massoneria continentale italiana, francese, spagnola, un rischio che vedo meno invece nelle massonerie anglosassoni".

Felice Cimatti: "Una specie di ossimoro, un laicismo fondamentalista. Fulvio Conti, proiettandosi dagli anni di cui parlava poco fa Teodori, al presente e al futuro. Lei vede ancora un ruolo di questo tipo per la massoneria, in particolare per quella italiana?"

Fulvio Conti: "Un ruolo di questo tipo di quello che ha avuto nell'Italia liberale fino al fascismo?".

Felice Cimatti: "Sì".

Fulvio Conti: "Bé, un ruolo di quel genere credo assolutamente no. Però, credo che nella società italiana di oggi, una dose di cultura laica, di difesa di principi che a me sembrerebbero fondamentali da accettare tranquillamente e che invece vediamo che con fatica si affermano, visto che si diffondono idee opposte, ne abbiamo esempi continui nella nostra quotidianità, basti pensare a tutta la vicenda recente, a tutta la querelle sul crocifisso nelle aule o affari similari. Io credo che una funzione di questo tipo possa ancora averla. Premetto che io parlo da studioso, da non massone. A volte ho anche un po' di diffidenza per certi orpelli, per certi riti, per certi aspetti iniziatici, però credo che i valori di difesa della cultura laica siano ancora oggi un campo importante di azione della massoneria, i Italia così come in altri paesi. Posso replicare brevemente a ...".

Felice Cimatti: "Certo, a Introvigne".

Fulvio Conti: "... a Teodori ed anche a Introvigne, che ringrazio prima d tutto per i complimenti che hanno fatto per il mio lavoro. In effetti, anche negli anni dell'immediato secondo dopoguerra, dai pochi studi seri che abbiamo, primi inizi di lavori e di ricerca, diciamo la massoneria continua a collocarsi su una linea che era abbastanza simile a quella del periodo pre-fascista, cioè é molto vicina per esempio, ai partiti laici, al partito repubblicano, dopo il `47 al partito socialdemocratico, al partito liberale, e a una linea abbastanza precisa di scelta atlantica, ma anche in questo caso di difesa della cultura laica. Pensate che pur di avere un voto contrario all'articolo 7 della Costituzione, nel 1947 la massoneria non disdegna neppure qualche contatto con esponenti del partito comunista".

Felice Cimatti: "É interessante questo... Teodori, non potrebbe essere che quella degenerazione, stavamo parlando in questo caso della P2, nasca proprio dal fatto che forse i valori della massoneria originaria, cioè il laicismo, per quanto molto contrastati, siano molto diffusi nelle nostri società, perlomeno in quelle moderne e da questo punto di vista, forse proprio la funzione storica della massoneria si sia un po' affievolita, e abbiano prevalso quegli aspetti di cui poco fa parlava anche Conti, forse più immaginari, forse talvolta anche un po' di maniera che possono anche prendere pieghe pericolose addirittura, come nel caso della P2?".

Massimo Teodori: "Guardi, innanzitutto io vorrei direi che la cosa che é stata un po' evocata da Introvigne e poi ripresa in parte da Conti e cioè che purtroppo nel secondo dopoguerra, cioè nei 50 anni repubblicani non c'è stata un'azione laica della massoneria in Italia. Io appartengo a una storia, ad una tradizione, quella radicale, che ha fatto tutte le battaglie laiche dei diritti civili e delle libertà individuali in queste paese, é inutile stare a ricordarle, ma devo francamente dire che pur troppo non ho mai incontrato in una maniera effettivamente attiva positiva, la massoneria. Quindi se c'è una cosa da dire per quante riguarda il secondo dopoguerra, é che la massoneria ha un po', non dico tradito, ma non ha tenuto vivi quelli che erano i suoi grandi ideali. Io non sono massone, ma apertamente difendo ad ogni costo i massoni contro tutti i fondamentalismi, contro tutti i tentativi che pur in Italia stanno facendo di metterli più o meno fuori gioco nei consigli regionali e via di seguito, ma dico sempre al mio grande amico, il gran maestro Raffi: "svegliatevi, perché avete fatto una piccola rivoluzione di trasparenza, però adesso datevi da fare nel fare quelle cose che sono nella vostra tradizione". Quindi purtroppo c'è un buco vuoto nella massoneria e naturalmente, quando ci sono i buchi vuoti...".

Felice Cimatti: "Certo...".

Massimo Teodori: "Naturalmente poi le organizzazioni finiscono pei diventare anche il paravento di cose del tutto illegittime. Questo direi con molta franchezza, con uno sguardo retroattivo di questi ultimi 50 anni. In Francia la massoneria ha una storia molto diversa, come negli Stati Uniti e nei paesi anglosassoni, ma in Italia si é sentita la mancanza dell'organizzazione che svolgesse quella funzione che bene o male comunque ha svolto nell'Italia unitaria".

Felice Cimatti: "Per rispettare la sua ragione sociale, possiamo dire così grazie ai nostri tre ospiti. L'ultima che avete ascoltato era la voce di Massimo Teodori, abbiamo parlato anche con Fulvio Conti, che insegna Storia Contemporanea all'Università di Firenze. Questa nostra discussione sul tema della massoneria ha preso spunto dal suo libro Storia della massoneria italiana, dal Risorgimento al Fascismo, lo pubblica Il Mulino. Grazie anche a Massimo Introvigne, fondatore del Cesnur, il Centro studi sulle Nuove Religioni".